Каждый второй - политически отрешенный

- Михаил Константинович, развал СССР спровоцировал возникновение на постсоветском пространстве очагов напряженности, в том числе грузино-абхазский конфликт. Как вы оцениваете посредническую роль России в их разрешении?

- Оцениваю пока средне, поскольку, как мне кажется, здесь еще не найдена главная стратегическая линия урегулирования. Может быть, потому, что ее вообще достаточно сложно отыскать. С одной стороны, Россия как любая нормальная страна должна думать о защите собственных национальных интересов, а также о том, как ей жить не только с ближними соседями, но и с дальними. С другой стороны, Россия, конечно, как член ООН, как страна, связанная договорами, обязана соблюдать и международные нормы взаимоотношений и уважать территориальную целостность своих соседей.

Как ни странно, есть и третья сторона - это внутренняя позиция самих граждан тех стран, о которых мы говорим. Скажем, нельзя не учитывать тот факт, что большинство граждан той же Абхазии одновременно являются гражданами России. Все мы знаем, что, когда у граждан США возникают проблемы за рубежом, американские власти всегда принимают одно решение – о защите их интересов и обеспечении их личной безопасности. В какой бы точке земного шара ни находился американский гражданин. И в этом смысле России, думаю, в этих трех сторонах, в этом треугольнике, довольно сложном, еще раз подчеркиваю, нужно будет находить правильную линию политики.

- Часто проводят параллель между ситуацией на Кавказе и на Балканах. На ваш взгляд, в этих конфликтах больше общего или больше различий?

- Мне кажется, здесь есть общие закономерности, но, с точки зрения роли российского фактора, все-таки больше различий. Вокруг балканского кризиса завязаны интересы многих европейских стран и США. Кавказ – это полюс России и тех нескольких стран, которых это касается. Государствам же, находящимся на защитном удалении и уж тем более за океаном, совать нос в проблемы территориальной целостности и в улаживание конфликтов в этом регионе, на мой взгляд, не очень солидно. Это не их вопросы и не их проблемы.

- То есть вы считаете, что невозможен универсальный подход к разрешению конфликтов на Балканах и Кавказе?

- Думаю, проблематика таких конфликтов не связана с понятием универсальных форм урегулирования. Конфликты подобной природы и остроты по-своему уникальны, и в каждом случае придется искать свои подходы и решения.

- Одна из тенденций самой России, о которой в последнее время оживленно заговорили, – рост национализма…

- Я считаю, что это, мягко говоря, полуложь. А по большому счету, с точки зрения научного анализа, - ложь. С 1993 года на общероссийской выборке мы ведем зондаж на предмет выявления национализма и видим, что ключевую установку, характеризующую принадлежность человека к националистическому течению, выражает формула «Россия для русских». Так вот, в 93-м году ее поддерживало 10%, в 1995-м – 12%, в 1997-м – 11%, и сейчас доля колеблется на отметке в 10-11%. Она не растет.

Другое дело, что СМИ иногда провоцируют некую степень остроты. Я не хочу этим сказать, что проблемы нет. Она есть. Но ее надо объективно, не «подогревая», освещать, ибо цифра действительно может начать расти из-за неграмотных выступлений.

- Насколько я знаю, в науке появились понятия «гражданская нация» и «гражданский национализм» – что это такое?

- Дело в том, что в самом термине «национализм» можно выделить два оттенка - негативный и позитивный. Первый - это преувеличение значимости своей нации и доведение национального чувства до крайних форм выражения. Второй – это здоровое начало, когда представитель нации защищает, причем нормальными способами, интересы своей нации. Если русских постоянно в чем-то обвиняют, не хотят считаться с нашими интересами, и в конфликте, как это иногда бывает, ищут источник именно в нас, то возникновение гражданских чувств в данном смысле считаю достаточно оправданным.

- А насколько сильно вообще изменилось самосознание россиян от крушения СССР до наших дней?

- Произошло главное – рост гражданского самосознания. В начале 90-х, по данным наших опросов, гражданами России считали себя всего около 45-47% населения, более 20% продолжали признавать себя гражданами СССР, остальные - гражданами мира или конкретно своего региона. Сегодня россиянами ощущают себя более 80%. Да, конечно, это не все. Может быть, мы никогда и не будем всеми. Тем не менее динамика налицо. И фактор развития гражданского национального самосознания нельзя отрицать.

Но ваш вопрос, как я понимаю, связан еще и с тем, что же происходит в основании, в тех национальных ментальных чертах, которые тоже с течением времени могут меняться. Вот здесь могу разуверить оптимистов, полагающих, что мы меняемся так, как преображается инфраструктура, облик России. Так вот внешне мы за 15 лет изменились колоссальным образом, а внутренне практически никак.

- В смысле совок сидит в каждом из нас?

- Ну почему совок? Например, мы очень любим задавать респондентам вопрос – чем вы гордитесь в современной России? И первые семь предметов гордости люди относят к советской эпохе - это победа в Великой Отечественной войне, полет Гагарина, достижения в науке и другое. И это называть совковостью? Я не решусь. Просто новое время еще, может быть, не дало того, чем могла бы гордиться, например современная отечественная молодежь.

- Михаил Константинович, оценка событий советской и ельцинской эпохи уже в народном сознании произошла или еще нет?

- Произошла. Когда мы пытаемся анализировать отношение россиян к разным вехам последнего времени, то успехи рыночных реформ и перестройки оказываются на последних двух местах… И различие в оценке - в историческом разрезе - советского периода и последующего очень сильное.

- А каково отношение ученых к политической трансформации страны?

- Тут надо видеть и понимать отношение к этому людей. Произошло, пожалуй, самое плохое с точки зрения включенности населения в политический процесс – оно отсоединено. Причем с годами эта выключенность проявляется сильнее и сильнее. Растет политическая апатия, слабо свойственно политическое участие. А ведь это понятие, признанное в западном мире, характеризует гражданскую активность, включение людей в принятие управленческих решений на уровне самоуправления.

Причина всего этого - за годы российских реформ резко ослабло доверие населения к политическим институтам. Прежде всего - к партиям и профсоюзам. Сегодня партиям, например, доверяют всего около 5-6 % населения. Это же смеху подобно. Когда спрашиваем людей, скажите, с каким политическим течением вы себя идентифицируете и кого готовы поддержать, половина признается – никого и ни с кем не идентифицируем. То есть каждый второй человек в стране - политически отрешенный. И главное, что их число растет. Соответственно около 40% говорят, что голосовать не хотят и на выборы идти не собираются.

- А на оранжевую революцию пойдут?

- А на какую? Она уже была в России. Оранжевая революция в России случилась в августе 1991 года, и надо отдавать себе в этом отчет. Были танки, были на них политические лидеры, была поддержка… Ну, может быть, палатки не стояли возле Белого дома, как они стояли в Киеве. Вот и вся разница.

- И все-таки если в 2008 году будет предпринята очередная «бархатная» попытка, готово ли общество, судя по настроениям, выйти на площадя?

- Думаю, нет.